Entrevista: Eduardo José Viola

 O sociólogo argentino, naturalizado brasileiro, Eduardo Jose Viola, professor de Relações Internacionais na Universidade de Brasília (UnB), não guarda grandes expectativas quanto à realização da Rio+20. A nova conferência será diferente da que aconteceu há 20 anos. Naquela época, os países estavam dispostos a debater novos temas globais. Agora não. O problema é que o avanço poderia questionar o interesse econômico prevalecente, o uso de matrizes energéticas insustentáveis e ameaçar o modelo de negócio existente com um novo paradigma. Isso explica o baixo interesse político de muitos chefes de Estado pela Rio+20.

Leia a seguir os principais trechos da entrevista que o acadêmico concedeu ao WWF.


O que fazia à época da Rio 92? Recorda-se de algum episódio que marcou a conferência?
Eu era professor titular de Ciência Política e Relações Internacionais na Universidade Federal de Santa Catarina. Participei e organizei eventos acadêmicos paralelos à conferência Rio 92. Além disso, tinha contato com ONGs e dialogava com elas sobre questões da conferência.

Os interesses daquela época eram os mesmos que vemos hoje?
Não. O interesse era muito superior. Era um momento muito diferente do sistema internacional. Aquela era a primeira grande conferência pós Guerra Fria para debater os novos temas globais da humanidade, que anunciava uma capacidade de cooperação muito mais alta no sistema internacional do que havia acontecido anteriormente por causa do bloqueio da Guerra Fria. Nesse sentido, foi uma conferência que despertava um interesse altíssimo. Em 1992, houve a emergência do problema ambiental global no sistema internacional com força, embora ainda tivesse um status secundário. Hoje, o problema climático - não todos os problemas ambientais - tende a entrar no sistema internacional, mas há um impasse muito profundo para avançar. Sendo assim, a conjuntura é muito diferente. É incomparável.

Quais países tiveram participação mais destacada na Rio 92? Como foi a participação dos latino-americanos?
A participação é sempre mais importante dos países que são mais centrais em sistemas internacionais. Naquela conferência se destacou a atuação de alguns países europeus, como Alemanha, França, Reino Unido, Suécia e Holanda, por exemplo. Sempre é importante destacar a participação dos Estados Unidos e do Japão. Da América Latina, eu apenas colocaria em um plano junto com o Brasil, a Costa Rica. O Brasil se destacou e muito mais por ser o país sede e por ter tido um presidente, [Fernando] Collor, que havia provocado uma ruptura com a política ambiental conservadora dos presidentes anteriores ao nomear como ministro de Meio Ambiente [ainda com status de secretário da Presidência da República naquela época], José Lutzenberger que era considerado pelos governos anteriores como radical e extremista. Podemos dizer que a Colômbia, sendo um país muito rico em biodiversidade, também teve nessa área específica uma atuação mais relevante.


Quais foram os principais legados da Rio 92?
O legado é ter colocado os problemas ambientais como um ponto muito importante na agenda internacional. A maioria dos países do mundo até essa época não tinham o menor interesse e preocupação com os problemas ambientais. A partir daí, os problemas ambientais globais passaram a fazer parte do cotidiano da agenda internacional, mesmo que não no centro da agenda.
A frustração tem a ver com a distância entre o que foi definido na Rio 92 e a implementação posterio. Os problemas ambientais globais se agravaram extraordinariamente nesses 20 anos. E o avanço da humanidade para lidar com esses problemas tem sido mínimos, ou seja, os problemas são muito mais graves. A emissão de gases de efeito estufa cresceu em média 3% ao ano nesses 20 anos. O que a conferência Rio 92 prometia era todo um processo de redução de emissões dos países desenvolvidos e de redução da curva de emissão dos países em desenvolvimento. Nada disto aconteceu, salvo algumas exceções.

No caso da biodiversidade, a destruição continuou na mesma proporção. O que houve foi um aumento de áreas protegidas, genericamente, ou seja, só no papel, com alguma implementação. O grande planeta da biodiversidade continua sendo destruído na mesma porcentagem que há 20 anos. A diferença é que hoje temos ilhas e arquipélagos protegidos muito mais extensos do que tínhamos antes.

Qual a dificuldade? Por que não se consegue avançar?
Não há uma causa; são múltiplas causas. O primeiro ponto fundamental é a cultura contemporânea, o sistema de valores contemporâneos que guia a sociedade e seus governantes. Há um consumismo exagerado. O sistema de valores que orienta a humanidade é hipermaterialista e hiperconsumista.
Outro problema pouco mencionado, mas é de extrema gravidade, é o contínuo aumento da população da terra, mesmo que isso seja hoje muito heterogêneo, mas a terra já estava superpovoada em 1992 e está muito mais hoje. São fatores que vão definir o nível de possibilidade de proteção ambiental, o nível de consumo, o nível de destrutividade das pessoas e a capacidade da inteligência tecnológica disponível. Quanto mais pessoas, mais consumo com tecnologia atrasada, mais destruímos o planeta. A questão da superpopulação é uma questão muito importante e isso não se fala nas Nações Unidas, por quê? Porque as Nações Unidas são uma estrutura politicamente correta onde só se fala do que todos concordam em falar; e sobre o resto não se fala.

Há algo muito importante para destacar: temos hoje o sistema capitalista como ele é, ou seja, está baseado no lucro de curto prazo. Todo incentivo do sistema é para não fazer reformas que apontem para a sustentabilidade de longo prazo. Isso não quer dizer que não exista uma minoria significativa e em crescimento de empresas que tentam ser sustentáveis no longo prazo, mas as regras do jogo do sistema são contrárias a isso porque o que legitima os diretores das grandes corporações é que deem lucro para os acionistas, e a curto prazo.

Por último, o modelo energético, sem dúvida. A humanidade criou esse gigantesco capital fixo baseado em carvão e petróleo. O problema maior é o carvão, e isso é importante, pois o consumo está crescendo muito mais rápido que o petróleo, além dele causar um efeito estufa quase que duas vezes mais potente que o petróleo.


No Brasil, a produção de commodities agrícolas tem pressionado a destruição do meio ambiente. Há possibilidade de o País aumentar a produção de alimentos sem impactar mais o meio ambiente?
O governo brasileiro, seu núcleo, e o agronegócio estão muito pouco interessados ou têm pouca consciência da gravidade do problema. O que interessa é o curto prazo, o ciclo do negócio, o ciclo político, reeleger-se depois. Quanto a aumentar a produção de alimentos no Brasil sem destruir o meio ambiente, temos experiências de aumento de produtividade em várias áreas do agronegócio, mas podemos aumentar muito mais a produtividade. Além disso, a regulação pode ser estreita o suficiente para que a expansão da produção de alimentos ocorra basicamente em áreas já degradadas, sem necessidade de avançar com desmatamento ou converter áreas. A produção de alimentos no Brasil é uma questão de aumentar a produtividade, eficiência e estado de direito, cumprir lei que seja rigorosa.

Qual sua opinião sobre o texto base da Rio+20?
O texto base é um desastre. O estado atual do sistema internacional não favorece avanço de alguma significação na Rio+20, retoricamente pode ter várias declarações, mas basicamente não há avanço. O problema fundamental do mundo não está na Rio+20. Está na mudança climática que o governo brasileiro fez um esforço, totalmente errado, para que fique em lugar secundário na agenda da conferência Rio+20. Diluiu o problema do clima, quando ele deveria ser central e enfatizou a questão social da inclusão não considerando uma ótica sociopolítica - que seria a correta - e que tem a ver com a governabilidade nos três níveis: governabilidade global, nacional e subnacional. Nesse sentido, o documento é muito fraco, não dá para esperar avanços.

A posição mais avançada que existe até agora na Rio+20, mas que não vai triunfar em absoluto, é a posição da União Europeia, de criar uma organização mundial para o meio ambiente. Na verdade, teria que ser algo muito mais profundo do que isso, mas isso ninguém coloca; seria uma estrutura já de governança global, assim por dizer, que limitaria muito mais a soberania nacional. Uma espécie de estrutura de governança que seja uma organização mundial de governabilidade e que subordine as estruturas existentes como o Fundo Monetário Internacional, o Banco Mundial, a Organização Mundial do Comércio, a Organização Mundial da Saúde. A posição mais progressista e mais consciente é a posição da União Europeia, apoiada por muitos países africanos, mas que o Brasil se opõe porque a posição brasileira continua tendo o fantasma, a paranoia do protecionismo, ou seja, essa organização proposta pode ser perigosa para o Brasil e os países emergentes porque pode estimular o protecionismo. Isso não tem a menor consistência.

Essa organização poderia cuidar do mercado de carbono?
Poderia, mas não é só isso, são muitas outras coisas. Qual o principal problema hoje, um problema decisivo da governabilidade ambiental? É a fragmentação do sistema. Você tem centenárias convenções e muitas delas são fundamentais e outras são secundárias, que pouco falam entre si. O PNUMA [Programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente] é uma organização muito fraca, embora cumpra uma função relevante no plano científico. Então uma organização ambiental mundial com um poder equivalente ao da Organização Mundial do Comércio é fundamental para a humanidade. Mas esta é a proposta da Europa, mas o Brasil tem se oposto a isso porque é prisioneiro da aliança com os BRICS. O país poderia ter uma posição muito mais progressista em correspondência com o que o governo sempre fala que o Brasil é uma potência ambiental, mas quando chega a hora das definições, onde está a potência ambiental?
O mesmo aconteceu com a nova política industrial. Apesar de ter uma lei de mudanças climáticas, a nova política de produção industrial automobilística, por exemplo, só promove produção de carro no país e não dá a menor importância à eficiência energética, a criação de um carro que seja de etanol puro. Quando vem uma política industrial é quase a mesma de 20 anos atrás.

Qual o papel das economias emergentes, como os BRICS, no impacto e nas soluções para as questões ambientais?
Eu diria que os BRICS são apenas um bloco retórico por que o interesse em todos os planos são diferentes. Vamos entrar mais especificamente no que seria a transição para uma economia sustentável de baixo carbono e os problemas ambientais ligados a Rio+20. A Rússia é um país que tem sua economia baseada na exportação de combustíveis fósseis, petróleo e gás natural. É uma economia muito ineficiente, altamente intensiva em carbono e com uma baixa preocupação ambiental. Então, a Rússia é um ator muito negativo no sistema internacional. A Índia é outro ator muito negativo, um ator esquizofrênico. A Índia sempre disse que o problema tem que ser resolvido pelos outros que o criaram, pois ela não se compromete com meta de nenhum tipo. Então a posição indiana é muito negativa hoje e eles são os que mais vão sofrer e de fato já estão sofrendo.

Os outros atores, China, Brasil e África do Sul, são ambivalentes. A China até quatro anos atrás era uma economia de alta intensidade de carbono, de alta irresponsabilidade na governabilidade global, mas tem mudado, gradualmente. Aonde a mudança fundamental se deu mais foi no interno da política energética porque a China está promovendo muito o desenvolvimento de novas energias renováveis, sendo particularmente a energia eólica, solar fotovoltaica e energia nuclear de terceira geração. Então, tudo isso vai permitir a China diminuir a curva de crescimento de emissão. Ela está criando um novo capital de baixo carbono, mas, ao mesmo tempo que esse é o lado bom, qual é o lado ruim? É que ela quer continuar maximizando a dinâmica do velho capital, altamente intensivo em carbono, continua sendo um grande exportador de manufaturas altamente intensivas em carbono. Essa é mais ou menos a ambivalência da China. Um outro fator, típico de regime não democrático, é que a China se nega a tratar do que envolva o sistema internacional de verificação.

Depois nós temos o Brasil que o ponto chave foi a extraordinária redução do desmatamento a partir de 2005. Digamos que isso permitiu ao Brasil reduzir emissões e mesmo que ainda tenhamos um desmatamento de 6 mil km², o que é vergonhoso, foi um avanço extraordinário em relação à média da primeira metade da década passada que era de 22 mil km² de desmatamento na Amazônia por ano. Então o Brasil teve um avanço importante nessa área que permitiu inclusive uma lei de mudança climática muito avançada ao fim de 2009. Eu diria que a lei brasileira de mudança climática é mais avançada que a sociedade brasileira. Foi produto de uma janela de oportunidade. O problema da lei é que ela não está sendo implementada. Quando vemos coisas decisivas, como a nova política industrial, vamos em direção oposta à lei de mudança climática. O Brasil é um exemplo de avanço na área de emissões por mudança do uso da terra (desmatamento), mas na área da indústria, o Brasil está estagnado, e na área de energia, o país pode começar a retroceder se der uma importância excessiva aos investimentos na indústria do petróleo.

Até 2008, a África do Sul era o país mais avançado, que mais propunha avanços no sistema de governo ambiental global. A China e o Brasil estão avançando agora e já podemos dizer que os mesmos já passaram a África do Sul. Outro ponto é que a China e o Brasil são muito mais importantes que a África do Sul.

Qual a viabilidade da estruturação da chamada “economia verde”? Uma ‘economia azul’ seria também importante?
Eu diria que o que está mais definido neste momento no mundo é a ideia de economia de baixo carbono. Eu acho que esse é um conceito já mais consagrado no sistema científico e no próprio sistema político internacional. A ideia de economia verde, que surge agora, é uma ideia que pode ser muito importante na medida que avance no refinamento no conceito de economia de baixo carbono porque este conceito tem limitação porque está excessivamente concentrado apenas no ciclo do carbono e não nos outros ciclos, como por exemplo o ciclo do fósforo e o da biodiversidade. Nesse sentido, a economia verde poderia ser um avanço maior, mas poderia também ser um modo de diluir, como acabou ocorrendo com a ideia de desenvolvimento sustentável em que todo mundo é a favor porque não significa quase nada. Baixo carbono tem significado porque se mede. Eu seria favorável ao conceito de economia verde, inclusive também a ideia de economia azul, desde que signifiquem um refinamento, sofisticação, maior precisão do conceito de economia de baixo carbono.

O setor empresarial e sociedade civil podem efetivamente contribuir para a conservação ambiental e o desenvolvimento sustentável?
Em termos gerais, há um setor de empresas brasileiras, várias delas importantes, interessado na Rio+20 e que o Brasil avance na transição da economia de baixo carbono, de sustentabilidade consistente, isso é real. Eu diria que a maioria das empresas brasileiras não estão interessadas ou não tem foco nisso. As empresas interessadas são aquelas que já incorporaram a questão e que estão fazendo mudanças ou já mudaram parte de sua estrutura de produção, logística de fornecedores, em favor de um processo produtivo de baixo carbono ou que tem diretoria visionária ou que são filiais de algumas multinacionais que tem políticas avançadas.

Na sociedade civil, os ambientalistas com certeza estão mais interessados. Aliás, mas muitos ingenuamente porque veem o mundo através do seu umbigo, ou seja, não tem capacidade analítica de compreender a complexidade do sistema internacional, da dinâmica de capacidade e de poderes no sistema internacional. Há organizações, como o WWF, que tem uma visão realista do mundo, digamos que quer transformar o mundo em uma visão realista e não extremista ou radical. Em geral, a média das ONGs ambientalistas é ingênua. E aqui temos outro ponto. Há uma parte das ONGs que tem uma visão muito radical, que é negativa, uma visão anticapitalista. Essa alternativa não existe.

O dilema da humanidade é continuar com o capitalismo atual e insustentável - que cada vez mais vai para um caminho de provocar muita destruição -, ou reformar o capitalismo na direção do que se chama de capitalismo natural, um capitalismo que redefine a regra do sistema em função de incentivos de lucros em longo prazo e de equilíbrio entre o interesse particular da empresa e o interesse universal da humanidade.
Em termos gerais, eu diria que um problema fundamental na educação, na sociedade brasileira e na mídia é o seguinte: as pessoas fazem discursos de oportunidade, os diretores de organizações e empresas. Existem poucas pessoas que façam análise profunda e científica da conjuntura e da realidade para ver o que é e o que não é possível para, a partir daí, atribuir responsabilidades. É nesse sentido que estamos sendo inundados com informações de baixa qualidade no Brasil e no Mundo.

Num enfoque direcionado ao acesso dos cidadãos a comida, água, energia, como governos e sociedade devem olhar para o meio ambiente? Qual é a solução de futuro para a Amazônia, o Brasil e a América Latina?
A questão de tomarem a Amazônia é um velho discurso obsoleto, usado em geral oportunisticamente por diversos setores. Quem toma a Amazônia é o ilícito transnacional, o crime organizado internacional. O que está destruindo a Amazônia é o não cumprimento da lei. Não há a menor chance de nenhuma potência querer tomar a Amazônia e tudo isso são paranoias típicas de uma mentalidade de segurança nacional totalmente obsoleta. O papel do Exército tem sido fundamental no avanço do estado de direito na Amazônia, que fazem pelotões de fronteira, que se transformam numa presença do Estado e diminuem o avanço do crime transnacional.

A governabilidade do Brasil sobre a Amazônia avançou nos últimos anos. Na sociedade brasileira a ideia de que a Amazônia vai ser invadida tem cada vez que menos importância precisamente porque há consciência da possibilidade do Brasil de controlar aumentou; porem ainda é preciso aumentar muito mais. O Brasil deveria alocar mais recursos para a Amazônia, recursos para as Forças Armadas, Polícia Federal, Ibama, Justiça Federal, ou seja, o Estado Federal deveria ser uma espécie de grande apoiador e promotor do estado de direito da Amazônia. O que precisamos é de um grande avanço de estado de direito, ou seja, que se cumpra a lei.